Λείπει η ανάληψη της ευθύνης της ηγεσίας

Συνέντευξη του Αντώνη Καφετζόπουλου στο Βημα

Ο Αριστοφάνης στους «Βατράχους» ισχυρίζεται ότι οι ποιητές θα σώσουν τον κόσμο. Εσείς;
«Οχι. Αλλά ούτε ο Αριστοφάνης το πολυπιστεύει αυτό. Προσπαθεί να σοκάρει και διά της κωμωδίας να προτείνει κάτι εξωφρενικό, ακόμη και για την εποχή του. Πρόθεσή του είναι να φέρει πίσω τον Ευριπίδη, αλλά καταλήγει στον Αισχύλο, που είναι ένα τοτέμ, μια ιερή ανάμνηση, ένας θρύλος της δημοκρατικής παράταξης, για να γυρίσουμε στις παλιές καλές ημέρες».
Σήμερα περιμένουμε τους διανοούμενους να μας σώσουν;
«Εχει μια βάση αυτό, γιατί τίποτε δεν προχώρησε από πολιτισμική άποψη χωρίς ανθρώπους που διανοούνταν επί των προβλημάτων. Οι διανοούμενοι ήταν πάντα μέρος της επίλυσης. Και σήμερα ισχύει αυτό. Υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που αρθρώνουν λόγο και αισθάνονται την ανάγκη να παρέμβουν, ενώ προηγουμένως δεν το έκαναν».
Υπάρχει ένας τρόπος για να ανέβει ο Αριστοφάνης;
«Οχι, υπάρχουν πολλοί τρόποι και ίσως μία-δύο σταθερές. Οταν σκεφτόμαστε τον Αριστοφάνη σκεφτόμαστε ότι όλα θα τελειώσουν με ένα πάρτι, με ένα διονυσιακό στοιχείο».
Η Επίδαυρος είναι για εσάς ένας ειδικός χώρος;
«Ναι, αλλά προσωπικά δεν μου δημιουργεί συγκλονιστικά αισθήματα. Εχω την άποψη ότι πρέπει να κλείσει ως θέατρο και να παραμείνει ένας αρχαιολογικός χώρος. Είναι ένα πολύ σημαντικό μνημείο της ανθρωπότητας και το έχουμε παρακάνει από την πλευρά της καταστροφής του μνημείου, του τοπίου, αλλά και του περιεχομένου. Δεν είναι η Επίδαυρος για να ερμηνεύουμε τον Αριστοφάνη ως σχολιαστή της σύγχρονης επικαιρότητας, να ρίχνουμε πέντε καλαμπούρια και να φεύγουμε».
Εχει όρια η σάτιρα;
«Οχι. Το όριο το βάζει η ίδια η κοινωνία που σου λέει ποια πράγματα να μην κάνεις. Δεν έχουμε σατιρική παράδοση, το ψάχνουμε. Οπως τα παιδιά που κάνουν stand-up ή κάποιοι παλαιότεροι, όπως ο Μητσικώστας, που λένε κάποια πράγματα αλλά δεν είναι ακριβώς σάτιρα. Περισσότερο κωμωδία».
Ο Λαζόπουλος;
«Κάνει σάτιρα αλλά έχει ένα προσωπικό στυλ. Ακόμη και όταν ξεφεύγει και γίνεται διδακτικός, ακόμη και όταν τον πιάνεις να αντιφάσκει, έχει ένα πολύ προσωπικό στυλ, το οποίο το λέμε και ταλέντο».
Σας απογοήτευσε η Αριστερά;
«Εχω πολύ τεταμένες σχέσεις με την Αριστερά εδώ και 30-40 χρόνια. Δεν έπεσα από τα σύννεφα. Από το ’78-’79 είμαι πολύ επιφυλακτικός και με τα κόμματα και με τις προσωπικότητες της Αριστεράς. Εχω περάσει γενεές δεκατέσσερις κάποιους φίλους μου που ήταν στη ΔΗΜΑΡ για την προσήλωσή τους στον Κουβέλη – μάλλον δίκιο είχα. Ο Φώτης Κουβέλης είναι τυπική περίπτωση αριστερού, εκφράζει το κυρίαρχο μοντέλο: υπαλληλική νοοτροπία, διάθεση διά της κλάψας να αναδειχθεί σε θύμα, αλλά μόλις αναλάβει κάποια θέση εξουσίας γίνεται ο σκληρότερος εξουσιαστής. Αυτό είναι ένα κλασικό μοντέλο αριστερού γενικώς».
Το ίδιο πιστεύετε και για τον Πρωθυπουργό;
«Ναι, και ο Αλέξης Τσίπρας αυτό το μοντέλο είναι. Είχε πέσει πολλή κλάψα μέχρι να διαφανεί ότι βαδίζει προς την εξουσία».
Σας ενδιαφέρει η πολιτική; Εχετε κατά καιρούς συνταχθεί με τον Γιώργο Παπανδρέου, με το Ποτάμι, με τον Γιώργο Καμίνη…
«Αντιλαμβάνομαι τον εαυτό μου να ασκεί το δικαίωμα ενός πολίτη ο οποίος θέλει να πολιτεύεται. Το Ποτάμι με απογοήτευσε αμέσως μετά τις εκλογές, όταν ήταν φανερό ότι ο Τσίπρας θα κάνει κυβέρνηση με τον Καμμένο και ο Σταύρος γλυκοκοίταζε την πιθανότητα να αποτελέσει αυτός τον παπαγάλο στον ώμο του πειρατή. Νομίζω ότι ανέλαβε με μεγάλο προσωπικό κόστος να φτιάξει αυτό που έφτιαξε, και το κάνει έντιμα, μια εξαιρετική πρωτοβουλία που δεν προχώρησε στην εκτέλεση. Δεν έκανε δομές δημοκρατικού κόμματος. Πιστεύει ότι πολιτική είναι να φτιάχνεις συμμαχίες, να πηγαίνεις ακόμη και με τον διάβολο, αρκεί να κερδίσεις τρία πράγματα. Και δεν το κάνει για προσωπικό όφελος. Αφησε περισσότερα πράγματα πίσω του από αυτά που αποκόμισε ή πρόκειται να αποκομίσει από την πολιτική».
Πιστεύετε ότι σήμερα οι πολιτικοί δεν παίρνουν από λόγια;
«Αυτό που λείπει είναι η ανάληψη της ευθύνης της ηγεσίας. Οταν αναλαμβάνεις να ηγηθείς οφείλεις να είσαι δυσάρεστος, να πας και κόντρα στο ρεύμα, να καθίσεις να μιλήσεις με ανθρώπους με τους οποίους έχεις κοινά σημεία αλλά σε χωρίζουν πιο πολλά. Και το αποφεύγουν».
Αναφέρεστε στον Γιώργο Καμίνη;
«Ο Καμίνης έχει κλειστεί στο γραφείο του και δημαρχεύει. Υπήρξε μια έλλειψη ηγεσίας και εμπιστοσύνης στους ανθρώπους. Πρότεινα συνέχεια πράγματα χωρίς οικονομικό κόστος, που απαιτούσαν από τον ίδιο να σπάσει μερικά αβγά, να συγκρουστεί με νοοτροπίες. Υπήρχε μια αναβλητικότητα. Οταν τα πράγματα έγιναν προσβλητικά για εμένα, έφυγα από αντιδήμαρχος και δημοτικός σύμβουλος».
Τι κρατάτε από την Κωνσταντινούπολη, όπου γεννηθήκατε;
«Οταν φύγεις από έναν τόπο και πας σε έναν άλλον, κουβαλάς μια κριτική ματιά. Εγώ ήρθα στα 13-14 και χωρίς να το θέλω ήμουν υποχρεωμένος να κάνω συγκρίσεις».
Θέατρο, σινεμά, τηλεόραση, ντοκιμαντέρ… Νιώθετε ανένταχτος;
«Δεν θα ήθελα να έχω μία ταυτότητα. Και αν τα τελευταία χρόνια είμαι με περισσότερη προσήλωση στο θέατρο, αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι στο θέατρο αισθάνεσαι ελεύθερος και δημιουργικός. Γιατί, στο τέλος, εγώ είμαι πάνω στη σκηνή και αποφασίζω. Και επιπλέον γιατί κάθε παράσταση είναι μοναδική».
Σας χαρακτηρίζει μια νεότητα…
«Νεανικότητα θα την έλεγα εγώ, κάτι πιο επιφανειακό. Είμαι 67 χρόνων. Ο χρόνος με απασχολεί αλλά μ’ αρέσει κιόλας και διασκεδάζω κάνοντας παρέα με νεότερους».
Είστε αισιόδοξος;
«Δεν είμαι αισιόδοξος εκ φύσεως. Επιπλέον, δεν θεωρώ ελπιδοφόρο το πλαίσιο, παγκοσμίως – θα φέρνει κρίσεις. Στην Ελλάδα ειδικότερα είμαι πολύ απαισιόδοξος, γιατί φαίνεται ότι δεν αφομοιώσαμε κάτι από αυτή την κρίση. Που αν αφαιρέσεις όλα τα σουσούμια της είναι μια κρίση επιπολαιότητας μιας ολόκληρης κοινωνίας, η οποία ανεχόταν να μπαίνουν κάτω από το χαλί πράγματα. Και εξακολουθούμε να το κάνουμε».
Advertisements

The Workplace Is Killing People and Nobody Cares

 

Είναι από τις φορές που ένας πηχαίος τίτλος εκ πρώτης όψεως τραβηγμένος, όντως ανταποκρίνεται στο περιεχόμενό του.

Η εργασία και ο τρόπος που σκεφτόμαστε την εργασία σήμερα (work culture) προκαλεί μεγάλες ποσότητες στρες.

Το στρες είναι εν μέρει υπεύθυνο βάσει υψηλού όγκου της σύγχρονης έρευνας για χρόνιες παθήσεις όπως ο διαβήτης, καρδιαγγειακής νόσου και μεταβολικού συνδρόμου (και άλλες θα προσέθετα εγώ).

Άρα επαγωγικά ο τρόπος που δουλεύουμε, στις συνθήκες που δουλεύουμε έχει υποτιμημένη αρνητική επίδραση στην υγεία μας και «χαρτογραφεί μια σειρά δεινών» που ξεκινούν από το ανθρωπιστικό-ψυχολογικό επίπεδο και φτάνει ως το υψηλό κόστος για τα συστήματα υγείας παγκοσμίως.

Αυτά τα λέει ο κύριος Pfeffer, a professor of organizational behavior at Stanford Graduate School of Business στο νέο βιβλίο του και στην παρακάτω συνέντευξη

“The Workplace Is Killing People and Nobody Cares”

«Στα σχολεία για άλλους οπαδούς- πολίτες τού αύριο»

Τι διατύπωσε η αυθόρμητη αντίδραση όσων κλήθηκαν να σχολιάσουν τη μέτρηση της Ενωσης Ευρωπαϊκών Επαγγελματικών Πρωταθλημάτων Ποδοσφαίρου (EPFL) για την πυκνότητα των θεατών στα γήπεδα της ηπείρου μας και τον καταποντισμό της δικής μας διοργάνωσης στην 27η θέση;

Τα αυτονόητα και αναγκαία διά γυμνού οφθαλμού: την ανάγκη εξασφάλισης των θεατών απ’ τα κρούσματα βίας, την κάθαρση της διαιτησίας ώστε να απονέμεται δικαιοσύνη εντός γηπέδου, ισονομία και εκτός γηπέδου, βεβαίως τη βελτίωση των γηπεδικών εγκαταστάσεων και όσα παραμένουν αυτονόητα μεν, προσδοκώμενα δε στη χώρα μας.

Ο Ντίνος Κούης, επίσης πηγαία, έφυγε από τα προφανή και μίλησε για τη ρίζα του κακού. Οι πρώτες λέξεις που εκστόμισε όταν τον ρωτήσαμε ήταν «αγωγή, παιδεία». Και μετά μίλησε με ποδοσφαιρικούς όρους.

Κατέληξε, με περιφραστική διατύπωση, επίσης στην ανάγκη αλλαγής της στάσης ζωής μας. Με ρίζα της; «Τη σωστή διαπαιδαγώγηση».

Αρα δεν μίλησε στην «Εφ.Συν.» μόνο ως σημαντικός παίκτης από το παρελθόν, αλλά και ως πατέρας δύο παιδιών. Τα δικά του παιδιά έχουν ενηλικιωθεί (αμφότερα άνω των 30 ετών), δεν έχουν ανάγκη παρόμοιας προσέγγισης, αλλά αυτό δεν του απαγορεύει να φέρει την απαξίωση του ποδοσφαιρικού προϊόντος μας προ των ευθυνών της:

«Αγωγή, παιδεία! Βιάζομαι να πω ότι με στενοχωρεί βέβαια η απουσία πολλών οπαδών από τις εξέδρες μας. Ο κόσμος είναι, πρέπει να ξαναγίνει και στην Ελλάδα, μέρος του παιχνιδιού. Ρωτήστε παλιούς και νέους ποδοσφαιριστές πόσο διαφορετικά ζούμε ένα παιχνίδι με πολύ κόσμο στις εξέδρες από ένα άλλο παιχνίδι με μισοάδειες εξέδρες. Εκτός αυτού είναι και πολιτισμός η παρουσία στις εξέδρες, εννοώ την ειρηνική παρουσία, οπαδών και των δύο ομάδων που παίζουν. Μιλώ, λοιπόν, πρώτα για τον κόσμο και μετά για σημαντικά προβλήματα που υπάρχουν, όπως η διαιτησία και η εφαρμογή των νόμων για όλους εντός και εκτός γηπέδου. Από τον κόσμο, όμως, ξεκινά και τελειώνει το πρόβλημα και από τον κόσμο μπορεί να λυθεί!».

Συνέντευξη

• Ο ανυποψίαστος οπαδός-πολίτης σάς ρωτά «και τι φταίω εγώ για τις κακές διαιτησίες, τη γενικότερη αδικία;».

Του απαντώ: Αν εσύ ήσουν διαφορετικός, δηλαδή σοβαρός θεατής-πελάτης του γηπέδου, τότε οι διοικήσεις, των ομάδων, της διοργανώτριας αρχής του πρωταθλήματος, βεβαίως και οι πολιτικοί που ασχολούνται με το ποδόσφαιρο, θα ήταν πιο προσεκτικοί, δίκαιοι με το ποδόσφαιρο.

Επειδή θα σε έβλεπαν, εσένα τον οπαδό, να είσαι σοβαρός, να μην παρασύρεσαι, να μην πηγαίνεις σαν αγέλη όπου σε καλούν οι πρόεδροι των ομάδων ή άλλοι που εκμεταλλεύονται τον φανατισμό σου. Κι αυτό επειδή αν είχες αγωγή, παιδεία, ειδικά ως φίλος του ποδοσφαίρου, γενικότερα ως πολίτης, απλά δεν θα ήσουν φανατικός.

Αγαπώ πολύ το ποδόσφαιρο κι εγώ, δεν μιλώ για αγάπη στο παιχνίδι, μιλώ για φανατισμό.

• Ηδη είπατε τις λέξεις-κλειδιά: «αγωγή, παιδεία».

Ετσι ακριβώς. Το έχω πει και άλλοτε, το λέω και τώρα επειδή όταν είμαστε 27οι σ’ αυτή τη λίστα δείχνουμε στην υπόλοιπη Ευρώπη πως το πρόβλημά μας είναι ο πολιτισμός που λείπει από τον καθένα μας.

Πριν αναφέρω οτιδήποτε άλλο, θέλω να ξεκαθαρίσω πως, ναι, η οικονομική κρίση έκανε τους περισσότερους Ελληνες να σκέφτονται σοβαρά όλα τα έξοδά τους, άρα και το εισιτήριο που θα πληρώσουν για να πάνε στο γήπεδο.

Αλλά δεν είναι αυτός ο λόγος. Η μαζική απουσία του κόσμου απ’ τις εξέδρες είχε ξεκινήσει πριν ζήσουμε την οικονομική κρίση!

Προτείνω, οργανωμένα επειδή στο σημείο που έχουμε φτάσει χρειάζεται σχέδιο, άνθρωποι του ποδοσφαίρου απ’ το χθες και το σήμερα και άλλοι που έχουν να πουν κάτι σημαντικό, να μπαίνουν στα σχολεία και να μιλούν στα παιδιά. Να τους εξηγούν πως «πάμε στο γήπεδο για να χαρούμε, να γιορτάσουμε τη νίκη μας ή να σεβαστούμε τον αντίπαλο αν αυτός είναι ο νικητής και όχι η ομάδα μας».

Τι θα πετύχουμε αν μιλήσουμε έτσι στα παιδιά; Θα βοηθήσουμε να ετοιμαστούν άλλοι, ειδικότερα οπαδοί, γενικότερα πολίτες, για το μέλλον. Που θα αντιδρούν, δεν θα τους αρέσει ακόμη κι όταν βλέπουν ότι η ομάδα τους νικά ενώ έχει αδικηθεί ο αντίπαλος. Αν υπήρχε τέτοιο κοινό, τότε παράγοντες και κυβερνήσεις θα είχαν υποχρεωθεί να έχουν καθαρό το ποδόσφαιρο.

• Χρειάζεται αλλαγή στάσης ζωής, συνώνυμη επανάστασης με κριτήριο τις αγέλες των οπαδών που τους τραβάνε απ’ τη μύτη και πάνε στο γήπεδο όχι για να δουν μπάλα, αλλά για να εκτονωθούν.

«Αλλαγή στάσης ζωής», καλά το είπες! Αυτό χρειάζεται. Και είμαι αισιόδοξος αν, επαναλαμβάνω, μιλήσουμε όπως πρέπει στα νέα παιδιά τού σήμερα. Λένε, και έτσι είναι, πως πρέπει να φτιάξουν τα γήπεδα, από τουαλέτες μέχρι καλούς αγωνιστικούς χώρους, για να τραβήξουν τον κόσμο που έχει φύγει από τις εξέδρες. Κι αυτό είναι αλήθεια.

Αναρωτιέμαι όμως αν ο σημερινός συμπολίτης θα σεβαστεί το καλοφτιαγμένο γήπεδο ή αν θα βρομίσει και θα σπάσει τη νέα εγκατάσταση, όπως συμβαίνει τώρα στην πρώτη ευκαιρία. Χρειάζεται να μιλήσουμε με κατάλληλο, απλό τρόπο στα παιδιά που θα είναι οι οπαδοί, οι πολίτες τού αύριο.

Το λέω αυτό επειδή το πρόβλημα δεν αφορά μόνο τα γήπεδα βέβαια αλλά και άλλους, σχεδόν όλους τους τομείς της κοινωνίας μας

 

Πηγή : «Στα σχολεία για άλλους οπαδούς- πολίτες τού αύριο»

Θεοδόσης Τάσιος: «Δεν θα ξεχάσω ποτέ το τελευταίο χαμογελαστό και πικρό βλέμμα της υπέροχης γυναίκας μου»

Καλοκαιρινό απόγευμα στα ορεινά της Παλαιάς Πεντέλης. Zέστη και δεκάδες φασαριόζικα τζιτζίκια. Το σπίτι του καθηγητή Θεοδόση Τάσιου, όμως, σε αποζημιώνει με την μαγευτική θέα προς την πρωτεύουσα. Ο ίδιος γεννήθηκε στην Καστοριά και σπούδασε Πολιτικός Μηχανικός στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο και στο Παρίσι. Σήμερα είναι ομότιμος καθηγητής του ΕΜΠ, μέλος της Ακαδημίας Επιστημών του Τορίνου (Ιταλία) αλλά και επίτιμος διδάκτωρ σε διάφορα πανεπιστήμια. Παράλληλα, είναι πρόεδρος της Ελληνικής Εταιρείας Μελέτης της Αρχαίας Τεχνολογίας. Έχει δημοσιεύσει 430 επιστημονικές εργασίες και 50 βιβλία σε διάφορες γλώσσες, ενώ του έχουν απονεμηθεί το International Award of Merit In Structural Εngineering από τη διεθνή Ένωση Γεφυρών και Κατασκευών στη Ζυρίχη και το Μετάλλιο της Πόλεως των Παρισίων. Η λίστα των διακρίσεων για τον Θεοδόση Τάσιο είναι ατελείωτη. Αναμφίβολα, πρόκειται για ένα οξυδερκές, ελεύθερο και ανυπότακτο πνεύμα. Ένα κοφτερό μυαλό που φημίζεται για τις αιρετικές και τολμηρές απόψεις του. Καθώς με ξεναγεί στο σπίτι του, νιώθω ότι βρίσκομαι σε μουσείο λαογραφίας. Ένα από τα δωμάτια είναι γεμάτο με βιβλία, σημειώσεις και απλωμένα σχέδια. «Είναι για το βιβλίο που ετοιμάζω για την αρχαία τεχνολογία», εξηγεί. Στο γραφείο του μετά δυσκολίας βρίσκουμε χώρο να καθίσουμε, αφού έως και το τζάκι είναι γεμάτο με φακέλους. Ενθύμια, φωτογραφίες, ένα υπέροχο πορτρέτο της γυναίκας του −η οποία έφυγε από τη ζωή πριν από λίγο καιρό−, μετάλλια, βραβεία, εφημερίδες και περιοδικά κατακλύζουν το χώρο. Συζητήσαμε αναλυτικά για θέματα της επικαιρότητας, την επιτυχία του «Survivor», τη μοναξιά, τους νέους, τον χρόνο καθώς και για την «απόφαση της θυσίας χάριν της πόλεως, η οποία παραείναι χλωμή σήμερα».
— Έχετε δώσει, τελικά, απάντηση για την κρίση; Είναι δημιούργημα ή οικονομικό αποτέλεσμα;
Κατ’ όνομα, πρόκειται για ένα οικονομικό αποτέλεσμα, με ηθοπολιτικά όμως αίτια. Πάντως, για το συγκεκριμένο ερώτημα θα έπρεπε να υπήρχε ομογνωμία και όχι σχιζογνωμία. Στο παρελθόν ελήφθησαν με πολιτικά κριτήρια κάποιες αποφάσεις, αλλά τα αποτελέσματα μόνο τώρα είναι ορατά. Άρα, η επιστήμη, και όχι η πολιτική, είναι εκείνη που θα έπρεπε να απαντά στο πού οφείλεται η κρίση. Κατά την ταπεινή μου αντίληψη, αντλεί την αιτία της από τη συσσώρευση αδυναμίας για τη συγκρότηση μιας αλληλέγγυας και αποδοτικής κοινωνίας. Αντί να λύνουμε το οικονομικό πρόβλημα με αύξηση της ανταγωνιστικότητας, της παραγωγικότητας, της γνώσης και της αλληλεγγύης, εμείς το λύναμε με εξωτερικό δανεισμό. Ανατρέξτε στην Ιστορία και θα διαπιστώσετε ότι οι περισσότερες κυβερνήσεις της Μεταπολίτευσης είχαν ελλειμματικούς προϋπολογισμούς. Ποιος μπορεί να ξεχάσει τη συνεχή πίεση της μίας ομάδας του ελληνικού λαού έναντι της άλλης − και όλο αυτό το καλλώπιζαν φορώντας του το όνομα «αγώνας». Όχι βέβαια ενάντια σε νεφελώματα, όπως το διεθνές κεφάλαιο, αλλά ενάντια στα συμφέροντα του άλλου. Συγκεκριμένα, η οικονομική κρίση οφείλεται στον επικίνδυνο συνδυασμό μιας ανοργάνωτης κοινωνίας, μιας οικονομικής ασάφειας, μιας σημαντικής έλλειψης αλληλεγγύης κι ενός ξέφρενου εξωτερικού δανεισμού. Μια προφανής απουσία του αισθήματος της ευθύνης αλλά και της εκμετάλλευσης που έκανε η προηγούμενη γενιά σε βάρος της επόμενης. Έγραφαν τα πλακάτ στις πορείες «αγωνιζόμαστε για το δίκαιο όλων» και τελικά, αν έξυνες ελαφρώς την μπογιά του πλακάτ, αποδεικνυόταν ότι «αγωνιζόμασταν για να περνάμε καλά» εις βάρος των επόμενων που θα πληρώνουν τα δάνεια. Ζήσαμε, λοιπόν, λαμπρές θεατρικές παραστάσεις του πολιτικού μας προσωπικού. Πρέπει να ήταν κάποιος παράφρων ώστε να μην προέβλεπε ότι θα φτάναμε στο σημείο όπου έχουμε βρεθεί σήμερα. Και το χειρότερο είναι πως δεν μας άρεσε και δεν θέλαμε ποτέ να ακούσουμε ότι ερχόταν το κακό. Θυμηθείτε το εμβληματικό περιστατικό Γιαννίτση.
«Όσον αφορά τους νέους, προφανώς δεν έχουν καμία ευθύνη για τα δεινά που αντιμετωπίζουν. Όμως φοβάμαι ότι, επειδή μεγάλωσαν με το πνεύμα των γονιών τους, κινούμενοι πάνω σε μια εγωιστική λογική, ένα μεγάλο μέρος τους διαπνέεται από τις αντιλήψεις του παρελθόντος.»
— Μιλήσατε για την αλληλεγγύη. Πώς μπορεί να γίνει πράξη η συλλογικότητα σε μία χώρα που πλήττεται από καταναλωτικό απομονωτισμό;
Πολύ ωραία ερώτηση. Δεν νομίζω όμως ότι μπορεί κάποιος να απαντήσει εύκολα στο συγκεκριμένο ερώτημα, διότι δεν έχουμε τα αντίστοιχα εμπειρικά δεδομένα. Ίσως πολλοί να υποθέσουν ότι η αίσθηση της αποτυχίας θα μας έκανε ως λαό να αναγνωρίσουμε την πραγματική αιτία, παρά τις στερήσεις. Να διορθωθούμε και να ανορθωθούμε. Κάμποσοι φοβούνται ότι επειδή όλο και μεγαλύτερες μάζες υποφέρουν πολύ, θα δημιουργήσουν φυγόκεντρες τάσεις, ψυχολογικώς ερμηνεύσιμες, και αλίμονό μας. Όπως είχα γράψει και στον «Economist» τον Γενάρη του 2015, ζούμε μια εποχή βαθύτατης έλλειψης πολιτικής αυτοσυνειδησίας. Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορούμε να συστήσουμε μια υπεύθυνη συλλογικότητα και αυτό οφείλεται στο ότι δεν υπάρχει ένα δυνατό αίσθημα θυσίας του παρόντος για χάρη του μέλλοντος. Ανήκω στους αγωνιστικά απαισιόδοξους δηλαδή, όπως θα έλεγε η σύζυγός μου, είμαι κατά βάση αισιόδοξος. Αλλά κυρίως όχι παραιτημένος. Όμως, η συλλογικότητα στην Ελλάδα είναι εξαιρετικά δύσκολο να συσταθεί, γιατί οι φυγόκεντρες τάσεις τείνουν να υπερτερήσουν. Οπότε η αλληλεγγύη πάει περίπατο.
— Κατά πολλούς, δημιουργείται μια χαμένη γενιά. Ως ομότιμος καθηγητής με πολλά χρόνια στο ελληνικό πανεπιστήμιο, τι θα συμβουλεύατε τους νέους; Πιστεύετε ότι συμβιβάζονται ή ότι εξελίσσονται σε σιωπηλούς επαναστάτες;
Κάποτε, εργάζονταν πέντε για να παράγουν τη σύνταξη των τριών. Σήμερα, δουλεύουν δύο για να παράγουν τη σύνταξη των πέντε. Υπάρχουν πολλές μαύρες σελίδες στην Ιστορία μας που θα έπρεπε να διδάσκονται στα δημόσια ιδρύματα της χώρας. Όταν τόλμησε ένας υπουργός να προλάβει την κατρακύλα του ασφαλιστικού συστήματος, έπεσαν όλοι να τον φάνε. Και το αποτέλεσμα ήταν ο πρωθυπουργός του να τον απολύσει. Πιστεύω ότι εμείς, ο λαός, εμπνέουμε την ηγεσία και της δίνουμε ή της αρνούμαστε τη δυνατότητα να κάνει πράξη τα οράματα. Εμείς τι κάναμε; Αντιδρούσαμε συνεχώς και τώρα παριστάνουμε τις μωρές παρθένες. Όσον αφορά τους νέους, προφανώς δεν έχουν καμία ευθύνη για τα δεινά που αντιμετωπίζουν. Όμως φοβάμαι ότι, επειδή μεγάλωσαν με το πνεύμα των γονιών τους, κινούμενοι πάνω σε μια εγωιστική λογική, ένα μεγάλο μέρος τους διαπνέεται από τις αντιλήψεις του παρελθόντος. Το ζήτημα είναι αν θα καταφέρουν να ξεπεράσουν το τριπλό βαρύ φορτίο που έχουν να αντιμετωπίσουν: της οικονομικής ανέχειας, της πολιτικής σύγχυσης του παρελθόντος και της πεποίθησης ότι επειδή είναι νέοι, θεωρούν πως γνωρίζουν άριστα τι θα ωφελήσει τον τόπο εν συγκρίσει με τους μεγαλύτερούς τους. Επομένως, πολλοί θα πουν ότι δεν υπάρχουν οι καλύτερες προϋποθέσεις για να περιμένουμε ένα ευοίωνο μέλλον από τους σημερινούς νέους. Ωστόσο, συνειδητοποιώ ότι έχει αρχίσει να διαψεύδεται αυτό το συμπέρασμα. Είναι αξιοπρόσεκτο πώς πολλοί νέοι επιδεικνύουν ψυχραιμία, συνέπεια, αποδοτικότητα και, τελικώς, μια παραγωγικότητα, από την οποία διακρίνουμε ότι, αντί για τη μέτρια καλοπέρασή τους, επιλέγουν να βγουν από το κουκούλι τους και να διαλέξουν έναν αγώνα που δεν είναι καθόλου εύκολος. Το θετικό είναι πως συνεχώς πολλαπλασιάζονται τα παραδείγματα που δημιουργούν μια κάποια αισιοδοξία. Ίσως επειδή στέρεψαν τα αφρόνερα της ευμάρειας και δεν μπορούν πλέον να ενδώσουν στην ψεύτικη αντίληψη περί τζάμπα ευτυχίας. Μακάρι!
— Ο ΣΥΡΙΖΑ απέδειξε ότι είτε είσαι αριστερός είτε δεξιός τα μνημόνια και η πολιτική σήμερα είναι ίδια;
Θα απαντήσω μόνο με την ιδιότητα του απλού Έλληνα πολίτη. Το μνημόνιο είναι μια απλή δανειακή σύμβαση. Η παρούσα κυβέρνηση ήρθε με την προοπτική να βγάλει τα κάστανα από τη φωτιά, που, όπως διατυμπάνιζε, δεν κατάφεραν να βγάλουν οι προηγούμενοι. Όμως, παρακολουθούμε τη χρήση μιας ιδιότυπης στάσης που στηρίζεται στο ότι διαφωνεί μεν με όσα κάνει, καταφεύγει όμως σε ψευδεπίγραφα συνθήματα τα οποία μεσοπρόθεσμα είναι αντιλαϊκά. Δείτε το περίφημο δημοψήφισμα, το οποίο απέδειξε τι; Ότι το πολιτικό πρόβλημα ξεπερνάει τις ικανότητες ή τις ανικανότητες ενός κόμματος. Και φοβάμαι ότι η σημερινή κυβέρνηση ίσως δεν έχει συνειδητοποιήσει την κρισιμότητα της κατάστασης. Η πολιτική είναι λήψη αποφάσεων. Είναι ηθική υπέρβαση διλημμάτων. Απευθύνεται σε κοινωνίες με εσωτερική συνοχή. Και ο ελληνικός λαός δεν μου φαίνεται να είναι ο ηθικότερος του κόσμου. Πράγματι, στο παρελθόν είχαμε να επιδείξουμε λαμπρά παραδείγματα ως έθνος, ωστόσο σήμερα είναι καθήκον της πολιτικής τάξης και της κυβέρνησης να διατυπώνει αλήθειες. Και η μοναδική αλήθεια είναι ότι όλοι χρωστάμε. Άρα, απαιτείται μια παλλαϊκή επιστράτευση για μόρφωση, ανταγωνιστικότητα και καινοτομία, μέχρι να ξεχρεώσουμε. Πώς αλλιώς;
— Πρόσφατα είδαμε παραδείγματα λογοκρισίας στα σχολικά βιβλία. Από τι πάσχει η παιδεία;
Δεν στενοχωριέμαι τόσο με την έννοια της λογοκρισίας καθαυτή, διότι έχω την τάση να μη μυθοποιώ τις λέξεις. Η επιλογή, η διασκευή και η τροποποίηση κειμένων κάτω από ορισμένες ακραίες προϋποθέσεις, εθνικές ή παιδαγωγικές, είναι θεμιτές. Αναρωτιέμαι, όμως, ποιες είναι σήμερα αυτές οι συνθήκες που επιτρέπουν τη διασκευή ενυπόγραφων κειμένων. Στη συγκεκριμένη περίπτωση παρατηρήθηκαν υπερβάσεις με το αιτιολογικό της διαμόρφωσης του χαρακτήρα των παιδιών. Επομένως, διατηρώ τις επιφυλάξεις μου, διότι θα μπορούσαν κάλλιστα να επιλέξουν ένα διαφορετικό κείμενο, πιο κοντά στο ιδεώδες της εκπαίδευσης που προτείνουν. Η παιδεία είναι ένα τεράστιο και ευρύ θέμα. Είναι η εισπνοή του παρελθόντος και η εμπνοή του μέλλοντος. Μια θεμελιώδης και τεράστια λειτουργία της κοινωνίας, για την οποία, δυστυχώς, ο ελληνικός λαός δεν ενδιαφέρεται όσο θα έπρεπε. Γι’ αυτό και οι κυβερνήσεις πολυνομοθετούν για την παιδεία σαν να ήταν ξέφραγο αμπέλι. Κρίμα. Όλοι μιλάνε για την παραποίηση του Θεοτοκά και το κόψιμο του «Κακού Πρωθυπουργού» στις Πανελλαδικές 9.6.2017 Όλοι μιλάνε για την παραποίηση του Θεοτοκά και το κόψιμο του «Κακού Πρωθυπουργού» στις Πανελλαδικές
— Απειλείται η δημοκρατία στην εποχή μας ύστερα από τις τελευταίες επιθέσεις που δέχεται η Δικαιοσύνη;
Η δημοκρατία δεν σε αφήνει να την αγαπήσεις με «φανατισμό». Επομένως, όταν κινδυνεύει, δεν μπορείς να φανατιστείς για να την υποστηρίξεις, διότι κάθε φανατισμός θα ήταν μια άρνηση της δημοκρατίας. Όμως, ως προς το ειδικό θέμα που αναφέρετε, δεν μπορώ να φανταστώ μια μυθοποιημένη και άκαμπτη στεγανή σχέση των εξουσιών. Οι εξουσίες προφανώς και είναι ανεξάρτητες, αλλά τα σύνορά τους δεν είναι σιδερένια. Τα σίδερα ανάμεσα στην εκτελεστική και στη δικαστική εξουσία έχουν κι αυτά έναν βαθμό ευκαμψίας. Ένα σχόλιο που μπορεί να λεχθεί μεταξύ των δύο εξουσιών είναι αναπόφευκτο, αφού σε κάθε διεπιφάνεια (εκεί, δηλαδή, όπου τελειώνει κάτι και αρχίζει κάτι άλλο) έχουμε αναγκαστικά έναν βαθμό ασάφειας. Ωστόσο, διαφαίνεται πως υπάρχει σήμερα μια τάση εκ μέρους της κυβέρνησης να μην αμφισβητείται καμία ενέργειά της από δικαστικές αποφάσεις. Δεν είναι ευχάριστο αυτό το γεγονός, χωρίς να σημαίνει ότι η δικαστική εξουσία −το επαναλαμβάνω− είναι εκτός κριτικής. Ο κίνδυνος, λοιπόν, υπάρχει. Όταν μάλιστα η κριτική αυτή δεν γίνεται πάντοτε με θεσμικά μέσα αλλά, κατά κάποιον τρόπο, χρησιμοποιούνται περιστασιακά ή και οιονεί επαναστατικά μέσα.
— Πώς εξηγείται το ότι ένας ολόκληρος λαός απορροφήθηκε από ένα reality όπως το «Survivor»; Πιστεύετε ότι είναι φοβισμένη η ελληνική κοινωνία και δεν αντιδρά στα τελευταία μέτρα;
Άκουσα ότι πολλοί σκεπτόμενοι άνθρωποι ενοχλήθηκαν από την επιτυχία του συγκεκριμένου reality. Εμένα δεν με ενόχλησε ιδιαιτέρως. Το συγκεκριμένο τηλεοπτικό πρόγραμμα εντάσσεται στον χώρο της διασκέδασης, ο οποίος συνδέεται με θεμελιώδεις ανάγκες της ύπαρξης, όπως η αισθητική. Είχε ωραία σώματα και πολλά αγωνιστικά στοιχεία που θα εξηγηθούν από κοινωνιολόγους και επικοινωνιολόγους. Αλλά δεν θα χαρακτήριζα αρνητικά το μεγάλο μέρος των συμπολιτών μας που αγάπησαν αυτήν τη σειρά. Δεν το παρακολούθησα μεν, αλλά τέτοια μαζική προτίμηση σε τηλεοπτικών σειρά έχει παρατηρηθεί και στο παρελθόν. Όπως στις ΗΠΑ, όπου μια σειρά που λεγόταν «Love» γνώρισε τόσο μεγάλη κοινωνική επιτυχία, ώστε οι ειδικοί αναλυτές να παρατηρούσαν την επιρροή της στη συμπεριφορά των ανθρώπων. Αντιθέτως, για τη «φοβισμένη» κοινωνία που αναφέρετε βλέπω ότι νιώθετε έκπληξη που δεν αντέδρασε στα τελευταία οικονομικά μέτρα. Όμως αυτό που ίσως ξεχνάτε είναι ότι ούτε και στα βαρύτερα οικονομικά μέτρα αποκρίθηκε ως υγιής οργανισμός. Αυτοί που φωνασκούσαν ήταν κάποιες φανατικές μειονότητες που έδιναν την εντύπωση της αντίδρασης. Και τώρα που λαμβάνονται όλο και βαρύτερα μέτρα εκπλησσόμαστε. Φοβάμαι ότι η ελληνική κοινωνία ήταν πάντοτε σχετικώς μουδιασμένη και ανεπαρκώς ενημερωμένη. Αυτό που άλλαξε, για λόγους προφανείς, είναι η συμπεριφορά των κραυγαλέων μειονοτήτων. Το ενοχλητικό, ως προς την ιδιότυπη στάση της ελληνικής κοινωνίας, παρά τις περί του αντιθέτου διαπιστώσεις, ότι δηλαδή είναι αρκετά πολιτικοποιημένη, είναι αυτό που σας είπα: πάσχουμε από βαθιά ανεπάρκεια πολιτικής αυτοσυνειδησίας. Έχω καθήκον να γίνομαι δυσάρεστος, διότι στον ελληνικό λαό χρωστώ τα πάντα. Όλοι μας προχωράμε στη ζωή με παραδείγματα που μας εμπνέουν. Και θλίβομαι που βλέπω τον ναρκισσισμό να κερδίζει συνεχώς έδαφος, όχι μόνο σε μεμονωμένα άτομα αλλά και σε μάζες. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO Όλοι μας προχωράμε στη ζωή με παραδείγματα που μας εμπνέουν. Και θλίβομαι που βλέπω τον ναρκισσισμό να κερδίζει συνεχώς έδαφος, όχι μόνο σε μεμονωμένα άτομα αλλά και σε μάζες. Φωτο: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO
— Εσείς, αν γράφατε ένα σύνθημα σε έναν τοίχο, ποιο θα ήταν;
«Σκέψου».
— Οι λέξεις σήμερα μας ενώνουν ή μας διχάζουν;
Εξαρτάται. Οι λέξεις, πολλές φορές, δεν εκφράζουν αυτά που εννοούμε. Πιστεύω ότι κατά κύριο λόγο υστερούμε από έλλειψη σαφήνειας και προτιμάμε τις απλουστεύσεις. Άρα, στο δικό σας ερώτημα θα απαντήσω ότι ενδέχεται να υπάρχει μια κακοχρησία των λέξεων. Το κυριότερο είναι ότι πλήθυναν τα συνθήματα χωρίς επαρκείς συλλογισμούς και με πολλές αντιφάσεις. Αυτές τις αντιφάσεις πρέπει η πολιτική να τις περιγράφει και ύστερα να τις υπερβαίνει.
— Ποια είναι η πιο σημαντική ελευθερία που έχουμε;
Η ελευθερία είναι ένα σώμα ενιαίο και οι ποικίλες εκφάνσεις της δεν μπορούν να είναι ξεχωριστές. Αν μία από αυτές καταρρεύσει, το σώμα υποφέρει.
«Ένα μεγάλο μέρος των νέων ανθρώπων, που ακόμη, φευ, δεν συνιστούν πλειονότητα, έχει μια διάθεση φιλοκοινωνικότητας, εργατικότητας, καινοτομίας και πολιτικής ευθύτητας. Την «βρίσκουν». Έτσι, μπορώ να ελπίζω πως στο άμεσο μέλλον ενδέχεται να συστήσουν μια κρίσιμη μάζα.»
— Γιατί οι άνθρωποι σήμερα λένε συνεχώς ότι δεν έχουν χρόνο;
Σίγουρα ο σύγχρονος βίος είναι πιο απαιτητικός. Μπορώ να υποθέσω ότι λόγω και της ευμάρειας των τελευταίων δεκαετιών αυξήθηκαν οι υποχρεώσεις μας και μας δίνεται η εντύπωση ότι δεν έχουμε χρόνο. Θεωρούμε ως ουσιώδεις υποχρεώσεις της καθημερινότητάς μας πολλές ασχολίες που είναι επουσιώδεις. Και προφανώς, ο διαθέσιμος χρόνος πάντα γεμίζει με κάτι άλλο. Λέμε «δεν έχω χρόνο να διαβάσω ποίηση», αλλά έχουμε χρόνο να δούμε τηλεόραση. Αναμφίβολα, η διάθεση των ανθρώπων υπέρ της εικόνας αποτελεί μια ευχερέστερη ικανοποίηση. Η διαφορά έγκειται στο ότι αυτή η ικανοποίηση είναι πιο ρηχή. Λίγο χρόνο να δαπανούσε κάποιος ώστε να «την βρίσκει», όπως λένε οι νέοι μας, θα ήταν ίσως καλύτερα. Γιατί όταν λέμε «την βρίσκω», εννοούμε «βρίσκω την ευδαιμονία». Οπότε, βρίσκουμε και τον πρόσθετο χρόνο που επιθυμούμε.
— Ένα από τα βιβλία σας τιτλοφορείται «Πέντε μαθήματα ζωής». Εσείς ποιο μάθημα ζωής θυμάστε;
Όλοι μας προχωράμε στη ζωή με παραδείγματα που μας εμπνέουν. Και θλίβομαι που βλέπω τον ναρκισσισμό να κερδίζει συνεχώς έδαφος, όχι μόνο σε μεμονωμένα άτομα αλλά και σε μάζες. Από τα πέντε μαθήματα ζωής του βιβλίου και τα πολλά παραδείγματα που έχω γνωρίσει στην πορεία της ζωής μου, θα επιλέξω σήμερα εκείνο του Μότσαρτ. Εκτός από τις τέσσερις γλώσσες που μιλούσε ή έγραφε, αποφάσισε να μάθει και τη γλώσσα των κωφαλάλων, τη νοηματική. Και το πέτυχε. Πρόκειται για σπουδαίο παράδειγμα αγαπητικής σχέσης που αναπτύχθηκε μέσα σε ένα δύσκολο κοινωνικό πλαίσιο − διότι ο Μότσαρτ ήταν φτωχός όλη του τη ζωή. Η ελευθερία είναι ένα σώμα ενιαίο και οι ποικίλες εκφάνσεις της δεν μπορούν να είναι ξεχωριστές. Αν μία από αυτές καταρρεύσει, το σώμα υποφέρει.
— Τι θυμάστε από την παιδική σας ηλικία;
Τα παιδικά χρόνια είναι εκείνα που δομούν το «εγώ» μας, την προσωπικότητά μας. Τα παιδικά μας χρόνια είναι η πατρίδα μας, όπως λέγεται. Όταν έφυγα σε ηλικία 8 ετών από την Καστοριά, για τα επόμενα πενήντα χρόνια αυτή η πόλη ήταν ο τόπος των αγρυπνιών μου. Πάντοτε ένιωθα αυτήν τη συγκίνηση που σου δημιουργεί η παιδικότητα για τον τόπο καταγωγής σου.
— Μια εικόνα που δεν θα ξεχάσετε ποτέ;
Για όσους μήνες ζήσω ακόμη, δεν θα ξεχάσω το τελευταίο χαμογελαστό και πικρό βλέμμα της υπέροχης γυναίκας μου. Σταύρος Ξαρχάκος: «Μια χώρα που ταξιδεύει μ’ αυτό το φως δεν πρόκειται να χαθεί ποτέ» 13.7.2017 Σταύρος Ξαρχάκος: «Μια χώρα που ταξιδεύει μ’ αυτό το φως δεν πρόκειται να χαθεί ποτέ»
— Τη μοναξιά πώς την αντιμετωπίζει κάποιος;
Από τη στιγμή που έχασα την πολύτιμη γυναίκα μου, δεν μπορώ να ονομάσω τη σημερινή μου κατάσταση μοναξιά. Αυτά που μου έδωσε εκείνη σε ένα μεγάλο ποσοστό εξακολουθούν να βρίσκονται ακόμα μέσα μου. Ήταν δομικά στοιχεία της δικής της προσωπικότητας και τα κρατώ ακόμα βαθιά στον χαρακτήρα μου. Επειδή έφυγε από τη ζωή δεν σημαίνει ότι έχασα τα δικά της κομμάτια που μου είχε δώσει στα χρόνια που μέναμε μαζί. Όταν ο Πλούταρχος έχασε την κόρη του, ήταν στη Θεσσαλία και μέσω αγγελιοφόρου έστειλε ένα μήνυμα στη γυναίκα του λέγοντάς της: «Θα ζούμε με την παρουσία εκείνης της κόρης και θα μας κάνει παρέα η ανάμνηση αυτή και δεν βλέπω για ποιον λόγο δεν μπορούμε να την έχουμε σαν να ζούσε». Εύκολη κουβέντα, που, αν την σκεφτεί κανείς, δίνει κατά έναν τρόπο μια λύση. Τέλος, στη δική μου περίπτωση, επειδή δωροδοκώ τους γιατρούς μου και μου δίνουν μακροζωία, είναι τόσο πολλές οι υποχρεώσεις απέναντι στην κοινωνία που μου έδωσε τόσα και πρέπει να τα επιστρέψω, ώστε επιλέγω να πράττω τόσο πολλά, που δεν προλαβαίνω να αισθανθώ το αίσθημα της μοναξιάς, στο στυλ του ρομαντισμού του Μεσοπολέμου. Παρά ταύτα, σίγουρα έρχονται οι φοβερές εκείνες στιγμές που μπορεί να περιγραφούν με τη βαριά αυτή λέξη. Δεν αναφέρομαι στην εγωιστική μοναξιά με την έννοια «τι καλά που θα ήταν να ασχολούνταν οι άλλοι μαζί μου». Είναι πιο περίπλοκο και δεν τολμώ καν να το αναλύσω στη συζήτησή μας περισσότερο.
— Πώς ορίζετε την ευτυχία; Κύριε Πανταζόπουλε, ούτε ο Αριστοτέλης τόλμησε να ορίσει την ευδαιμονία, παρά ως σκοπό της ζωής. Την θεώρησε ως πρώτο δεδομένο, καθαρά εμπειρικό. Η υγεία, η ευμάρεια, ο έρωτας, αποτελούν παραγωγικά συστατικά της ευδαιμονίας, αλλά στον πυρήνα της η ευδαιμονία παράγεται μέσω της γνώσης, ιδίως δε μέσω της φιλότητας. Ο φίλος ως άλλος εαυτός, κατά τον Σταγειρίτη. Αν κάτι υπογράμμιζα, αυτό θα ήταν το σημείο που διαβάζουμε στα «Ηθικά Νικομάχεια», εκείνη την αίσθηση της διεύρυνσης του «εγώ» που πετύχαινες όταν έμπαινες στη θέση του άλλου. Κοντολογίς, ανάλογα με τους συντελεστές βαρύτητας που δίνει κάποιος στα συστατικά της ευδαιμονίας, λαμβάνει και την κατάλληλη «απόκριση» ευτυχίας.
— Τι σας δίνει ελπίδα σήμερα; Το ότι ένα μεγάλο μέρος των νέων ανθρώπων, που ακόμη, φευ, δεν συνιστούν πλειονότητα, έχει μια διάθεση φιλοκοινωνικότητας, εργατικότητας, καινοτομίας και πολιτικής ευθύτητας. Την «βρίσκουν». Έτσι, μπορώ να ελπίζω πως στο άμεσο μέλλον ενδέχεται να συστήσουν μια κρίσιμη μάζα.
Πηγή: www.lifo.gr

Κλέβω ακόμα και το παιδί μου

«Δεν πρέπει να κολλάμε σ’ αυτό. Δεν είναι μόνο αυτό. Εντάξει, εγώ μπορεί να έπεσα. Εσύ σαν διαιτητής έπρεπε να το δώσεις; Εγώ παίζω για να κερδίσω. Είμαι ανταγωνιστικός ακόμα κι απέναντι στο παιδί μου. Αν θες να είσαι πρωταθλητής δεν υπάρχουν fair play και μ@λ@κίες. Θέλω να κερδίσω. Πώς θα κερδίσω; Με τον οποιοδήποτε τρόπο. Κλέβω ακόμα και το παιδί μου! Φέρνω έξι-πέντε στα ζάρια και του λέω πως έφερα εξάρες. Αν εσύ πιστεύεις πως θέλω να σε κλέψω, μην μου κάνεις το χατίρι. Εγώ έπεσα για το πέναλτι. Εσύ πρέπει να το δώσεις για να φανείς καλός στα μάτια κάποιου άλλου; Όχι, μην το δώσεις…».

Τάδε έφη Αλέκος Αλεξανδρής, παλαίμαχος ποδοσφαιριστής (βλέπε συνέντευξη εδώ)

Η συγκεκριμένη αυθόρμητη παραδοχή ξεπερνά κατά πολύ τα στενά όρια του ποδοσφαίρου. Δεν έχει σχέση με τις ομάδες αυτό. Καλύτερα δε θα μπορούσε να συμπυκνωθεί σε λίγα λόγια, μια ολόκληρη φιλοσοφία ζωής, μια παρακμιακή νοοτροπία που «μολύνει», μια αμείλικτη πραγματικότητα που πρέπει να προβληματίσει. Ο σκοπός του κέρδους αγιάζει όλα τα μέσα, ακόμη και την προδοσία, τη διάρρηξη ενδοοικογενειακών σχέσεων.

Διαχέεται όλο και περισσότερο αυτή η νοοτροπία στην κοινωνία? Εξοικειωνόμαστε όλο και περισσότερο με αυτή?

Η ωμή παραδοχή οτι «κλέβω ακόμα και το παιδί μου» είναι ότι πιο σοκαριστικό έχω ακούσει τον τελευταίο καιρό.

Evolution Path

 

Άνθρωποι έρχονται και φεύγουν χωρίς να αντιληφθούν τι είναι η ζωή

Όταν συζητώντας, ανακαλύπτεις νέους ορίζοντες, αποκομίζεις πλούτο γνώσης, συναισθημάτων και μια γλυκιά γεύση για τη ζωή.

Ο πατέρας Φιλόθεος Φάρος, είναι ένας πεφωτισμένος κληρικός, θεολόγος και ψυχοθεραπευτής.

Έχει συγγράψει πάνω από δέκα βιβλία με κύρια θέματα τη ζωή του ανθρώπου, τον έρωτα, τον θάνατο και το πιο σημαντικό είναι ότι καταφέρνει με λόγια ψυχής να αφυπνίζει συνειδήσεις.

 

Η ελληνική κοινωνία νοσεί βαθιά, μπορεί να γιατρευτεί πάτερ και πώς;
Νομίζω ότι αυτό που απαιτείται είναι αλλαγή ήθους. Έχουμε δημιουργήσει ένα ήθος τις τελευταίες, τρεις ή τέσσερις, δεκαετίες το οποίο δεν είναι λειτουργικό, είναι ανθρωποκτόνο. Ο μέσος άνθρωπος έχει υιοθετήσει αυτό το ήθος και δεν έχει επίγνωση του γεγονότος ότι αυτό καταστρέφει την ζωή του και γενικότερα την κοινωνία.

 

Ένα από τα χαρακτηριστικά αυτού του ήθους είναι ότι είναι αρκετά ατομικιστικό. Ο άνθρωπος πιστεύει ότι εξυπηρετεί το συμφέρον του όταν ενδιαφέρεται μόνο για αυτό και αδιαφορεί για οποιονδήποτε και οτιδήποτε άλλο. Νομίζει ότι έτσι κάνει το καλύτερο για τον εαυτό του, όμως αυτό είναι πλάνη, είναι απάτη δεν λειτουργούν έτσι τα πράγματα, ο κόσμος είναι μια ενότητα. Εάν ο διπλανός μου δεν είναι καλά, αργά η γρήγορα δεν θα είμαι και εγώ καλά.

 

Η σημερινή βασική αιτία της κρίσης έχετε αναφέρει ότι είναι η ‘χρεοκοπία των αξιών’.
Φυσικά, υιοθετήσαμε αξίες που δεν είναι λειτουργικές, δηλαδή αξίες όπως η επιτυχία, η χλιδή, ο πλούτος και η προβολή. Για παράδειγμα, ένας άνθρωπος μπορεί να ζήσει χωρίς ένα καλό αυτοκίνητο ή χωρίς βίλλα στα βόρεια προάστια, χωρίς σχέσεις όμως δεν μπορεί να ζήσει.

 

Ο καθένας ενδιαφέρεται να εξασφαλίσει για τον εαυτό του υλικά πράγματα, όχι πως τα υλικά είναι κάτι κακό, αλλά είναι ο τρόπος που τα χρησιμοποιείς και η ιεράρχηση που τους δίνουμε. Τα υλικά πράγματα είναι ευλογία όταν τα βλέπεις σαν ευκαιρία να προσφέρεις στον άλλον και κατάρα όταν είναι να τα αρπάξεις από τον άλλον.

 

Έχετε παρομοιάσει τη σημερινή κρίση με αυτήν της μέσης ηλικίας, πώς εννοείτε αυτή τη σύγκριση;
Αυτό είναι κάτι που συμβαίνει στην μέση ηλικία, όπου ο άνθρωπος διαπιστώνει ότι αυτά που δημιούργησε στο πρώτο μισό της ζωής του, τελικά δεν τον κάλυψαν. Κάποιοι άνθρωποι όμως προσπαθούν να διατηρήσουν το ενδιαφέρον τους για τα ίδια πράγματα και αξίες και στο δεύτερο μισό της ζωής είναι αυτοί που θα το χάσουν το τρένο.

 

Πολλοί στην μέση ηλικία δεν αντιλαμβάνονται ότι έχουν χάσει φυσικές δυνάμεις. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα, τον έρωτα: στο πρώτο μισό της ζωής ο μέσος άνθρωπος τον βλέπει σαν άθλημα, ως επίτευγμα, κάτι με το οποίο θα αποδείξει ότι έχει κάποιες δυνατότητες. Στην μέση ηλικία λοιπόν, όλες οι λειτουργίες επιβραδύνονται, τα πάντα.

 

Με τον ίδιο τρόπο υπάρχει και μια εξασθένηση των σεξουαλικών δυνατοτήτων του άνθρωπου, ειδικά οι άντρες όταν διαπιστώνουν αυτή την επιβράδυνση πανικοβάλλονται και πηγαίνουν σε κάποιον σεξολόγο, που υποτίθεται ότι είναι επιστήμονας που θα τους δώσει κάποια χάπια ώστε να τονωθούν πάλι. Έτσι η κοινωνία ωθεί από νεαρή ηλικία κάποιον να δει την σεξουαλικότητα σαν κάτι στο οποίο πρέπει να έχει ορισμένες επιδόσεις, με αποτέλεσμα να μην ανακαλύπτει ποτέ τον έρωτα.

 

Άρα όταν χάνει τις σωματικές του δυνάμεις, του δίνεται η ευκαιρία να μην δει πάλι με τον ίδιο τρόπο τον έρωτα, αλλά με την πραγματική του έννοια που είναι η στοργή, η τρυφερότητα, η αγάπη, εκστατικά πράγματα που δεν τα υποπτεύθηκε στο πρώτο μισό της ζωής του. Επομένως όταν επιμένουμε στην βίλλα και στην Φεράρι, αμελούμε τις σχέσεις, δεν τις έχουμε.

 

Η περίπτωση Ωνάση είναι το καλύτερο παράδειγμα, όπου όταν έχασε τον υιό του είπε «ότι είμαι ο πιο φτωχός άνθρωπος στον κόσμο» και συνειδητοποίησε ότι όλη αυτή η αυτοκρατορία του είναι άχρηστη μπρος στον χαμό του γιού του. Στην κοινωνική κρίση λοιπόν αντιλαμβανόμαστε ότι αυτά που είχαμε τα χάσαμε, πάει και τελείωσε, αυτό που μερικοί πιστεύουν ότι θα υπάρξει τρόπος να τα ξαναπάρουν πίσω γελιούνται.

 

Όλες οι ιδεολογίες έχουν προσφέρει πολύ κακές υπηρεσίες στον σύγχρονο άνθρωπο, γιατί συνέβαλλαν στο περιορισμό της ανθρώπινης ζωής, όλοι ασχολούνται αν θα πάρουν αύξηση στο μισθό τους, αν θα φορέσουν επώνυμα ρούχα, όμως με αυτά συρρικνώνεται ο άνθρωπος και γίνεται κάτι παραπάνω από το μηδέν.

 

Ο άνθρωπος έχει τεράστιες δυνατότητες μέσα του και οι πιο μεγάλες είναι ο εσωτερικός του κόσμος. Δεν είναι η εξωτερική ψευδαίσθηση, αγνοεί όμως και δεν επιδιώκει την ανάπτυξη του. Δεν υπάρχει πιο εκστατικό πράγμα από το να μοιράζεται κάποιος τα πιο βαθιά πράγματα που συμβαίνουν μέσα του και ίσως ακόμα και την κατάντια του. Άνθρωποι έρχονται και φεύγουν χωρίς να αντιληφθούν τι είναι η ζωή.

 

Η καταστροφή μπορεί να εξελιχθεί σε ευκαιρία;
Σήμερα, περισσότερο από κάθε άλλη γενιά οι νέοι δεν διεκδικούν καθόλου την μοναδικότητα τους, βάζουν το κεφάλι κάτω και γίνονται πρόβατα. Τρέμουν στο ενδεχόμενο να είναι διαφορετικοί. Πανικοβάλλονται και νομίζουν ότι ήρθε το τέλος του κόσμου με την καταστροφή ενώ πρέπει να αντιληφθούν ότι αυτή είναι η ευκαιρία της ζωής τους.

 

Ακούω να λένε άνθρωποι για τις συμφορές που συμβαίνουν και αναρωτιέμαι, είναι συμφορά να μου περιορίσουν την σύνταξη μου κατά 300 ευρώ και δεν είναι αυτό που επικράτησε τις τελευταίες δεκαετίες, όπου γίναμε θηρία; ‘Ο θάνατός σου η ζωή μου’ να είναι η κυρίαρχη στάση ζωής; Τα πάντα πουλιόντουσαν, ζούσαμε ανάμεσα σε εχθρούς, αυτό ήταν καταστροφή και όχι η μείωση της σύνταξης. Χωρίς τον άλλο όμως δεν υπάρχουμε, είμαστε μισοί.

 

Επίσης, έχουμε και μια άλλη συμφορά που συνέβη τα τελευταία χρόνια, ότι ο καπάτσος και ο έξυπνος βρίσκει ένα τρόπο να μην κάνει τίποτα και να τα έχει όλα. Λοιπόν, αυτό τι ήταν στην πραγματικότητα, ότι θάφτηκαν ποιος ξέρει πόσα ταλέντα, ότι πολλοί άνθρωποι σάπισαν σαν κηφήνες με παντελή έλλειψη αυτοεκτίμησης.

 

Λένε μερικοί ότι πεινάνε, ξέρω ότι προκαλώ δυσαρέσκεια με αυτό που θα πω, αλλά τι σημαίνει πεινάω; Με 3 ευρώ ένας άνθρωπος μπορεί να φτιάξει ένα φαγητό με 6-7 μερίδες. Είμαι παιδί της κατοχής που δεν είχαμε στην κυριολεξία να φάμε, όχι ότι δεν είχα σουβλάκι να φάω και έλεγα στην μάνα μου, να μου δώσει να φάω και μου απαντούσε με δάκρυα στα μάτια ‘παιδί μου γιατί με βασανίζεις, αφού ξέρεις ότι δεν έχω να σου δώσω τίποτα’.

 

Αν σήμερα απλώσει κάποιος το χέρι του σε ένα πεζοδρόμιο θα μαζέψει σε μια ώρα ένα δεκάρικο σίγουρα και μερικοί άνθρωποι νομίζουν ότι είναι φιλάνθρωποι αν δώσουν ελεημοσύνη σε ηρωινομανείς.

 

Νέος 30 ετών, με πτυχία, άνεργος έρχεται να ζητήσει την συμβουλή σας ώστε να μπορέσει να σταθεί στα πόδια του. Τι του απαντάτε;
Κοιτάξτε, υπάρχει η δυνατότητα να μην κάνεις τίποτα και να ζήσεις μια ζωή χαρισάμενη. Τι έγινε όμως με αυτό τον τρόπο ζωής; Θα σας εξηγήσω τι σημαίνει η λέξη προπονώ; Σημαίνει ότι πονάω προηγουμένως, ότι προετοιμάζομαι για τον πόνο που θα έρθει για την ουσιαστική προσπάθεια της ανάπτυξης.

 

Το κίνητρο για την δημιουργία είναι η ανάγκη και ακούω ορισμένους γονείς να λένε, ‘μην λείψει τίποτα στα παιδιά μου’ και τους δίνουν χαρτζιλίκι πολύ περισσότερο από ένα διπλάσιο βασικό μισθό, άρα γιατί αυτός ο άνθρωπος να πάει να δουλέψει. Πόσοι νέοι άνθρωποι πραγματικά, δεν θέλουν να δουλέψουν, δεν είναι ένας δύο.

 

Λένε δεν βρίσκουν δουλειά, ξέρετε τι εννοούν, ότι δεν βρίσκω μια θέση στο δημόσιο να κάθομαι και να πληρώνομαι, αυτό έχουν μάθει. Όταν ήμουν στην Αμερική και δούλεψα σε μια ψυχιατρική κλινική, ήταν απαραίτητο στο θεραπευτικό πρόγραμμα να υπάρχει η δουλειά, διότι ο άνθρωπος που δεν προσφέρει, δεν δημιουργεί, που δεν αισθάνεται ότι είναι χρήσιμος σε κάποιον και σε κάτι, αυτός ο άνθρωπος έχει μηδενική αυτοπεποίθηση και πέφτει σε κατάθλιψη. Άρα τους λέγαμε τότε ότι, το να βρεις δουλειά είναι δουλειά και τι σημαίνει αυτό;

 

Ότι ξυπνάς στις 7 το πρωί και παίρνεις τους δρόμους και γυρίζεις στις 4 το απόγευμα, τότε θα βρεις δουλειά. Από την άλλη, όταν είσαι άνεργος δεν βάζεις όρους, οποιαδήποτε εργασία θα την κάνεις. Υπάρχουν περιπτώσεις ανθρώπων που χτυπούν μια πόρτα και λένε ότι χρειαστείτε, οποιαδήποτε στιγμή να σας βοηθήσω, που σημαίνει ότι ο άνθρωπος που θέλει, δουλεύει.

 

Έχετε πολλές φορές παρουσιάσει ως εμπόδιο ολοκλήρωσης του ατόμου, την γονεϊκή του εξάρτηση. Σε ποια βάση το εννοείτε;
Λίγη ώρα πριν έρθετε μιλούσα στο τηλέφωνο με μια κυρία 75 ετών, η οποία μου έλεγε ότι ο γιός της είναι 40 ετών και ήθελε τι γνώμη μου για θέματα διάφορα, γιατί είναι και ορφανό’. Μα, τι λέτε’ της απαντώ, ‘κυρία μου, εσείς θα αποφασίσετε πως θα ζήσει αυτός ο άνθρωπος στην ζωή του;

 

Λοιπόν, ο βαθμός στον οποίο η μέση ελληνική οικογένεια ευνουχίζει τα παιδιά της είναι τεράστιος και για μένα αυτή είναι η μεγαλύτερη συμφορά στην ελληνική κοινωνία. Μεγάλη τραγωδία. Η ελληνική οικογένεια είναι φυτώριο ψυχοπαθολογίας και ευνουχίζει συγκλονιστικά τους νέους ανθρώπους. Βλέπετε οργισμένους νέους που κινούνται από ιδεολογικές αντιλήψεις, κατά βάθος είναι άνθρωποι που είναι οργισμένοι με τους γονείς τους.

 

Πολλές φορές όμως οι περισσότερες οικογένειες δεν αφήνουν τα παιδιά τους να θυμώσουν μαζί τους και το κάνουν με πολύ θρησκευόμενο τρόπο, όπως το τίμα τον πατέρα σου και την μητέρα σου, χρησιμοποιούν δηλαδή τον θεό για να καταπιέσουν την μοναδικότητα του παιδιού.

 

Το παιδί στην ουσία υιοθετεί τις βρώμικες αξίες των γονέων. Τι του πουλάνε τόσα χρόνια; Ερχόταν ο εφοριακός πατέρας που έκλεινε την επιχείρηση κάποιου γιατί δεν του δίνει την μίζα για να φτιάξει την βίλλα στο εξοχικό και πηγαίνει στο σπίτι και καμαρώνει για αυτό. Το μικρό παιδί τι αποκομίζει από αυτό;

 

Πρώτον, ότι ο κόσμος εκεί έξω είναι μια ζούγκλα και όταν έρθει η στιγμή να βγει από την κοιλιά της μάνας του ψυχολογικά, πως να βγει και που να πάει, έχει πανικό και οργή για τους ανθρώπους που τον ευνούχισαν. Επίσης, δεν ξέρω κάποιοι χριστιανοί πως τον διαβάζουν τον Χριστό, ο οποίος δεν ασχολήθηκε ούτε με την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ούτε με τον Ηρώδη, αλλά είπε ότι εχθρός του ανθρώπου είναι ‘οι οικιακοί αυτού’.

 

Παρόλο που πολλοί λένε ότι οι νέοι απομακρύνονται από την εκκλησία, παρατηρώ ότι είναι αρκετοί αυτοί που στρέφονται στην εξομολόγηση για την οποία έχετε πει ότι λειτουργεί ως αυτοδικαίωση.

Είναι λεπτό το θέμα, αλλά αυτό που σώζει είναι η εκκλησία, η οποία είναι ένας τρόπος ύπαρξης, οι πολλοί έρχονται και γίνονται σώμα Χριστού. Σε αυτό μοιραζόμαστε ότι είμαστε και ότι έχουμε. Οι άνθρωποι πηγαίνουν στην εξομολόγηση με κάποια αισθήματα ενοχής για μια συγκεκριμένη πράξη και αυτό δεν είναι μετάνοια. Η μετάνοια σημαίνει, αλλαγή τρόπου ζωής, όχι να απαλλαγείς από την ενοχή γιατί το έκανες και πώς το έκανες.

 

Είμαστε μια χώρα όπου το 90% είναι ορθόδοξοι, δεν είναι μια αποτυχία της εκκλησίας το γεγονός ότι έχει ευθύνες για μια τόσο εγωιστική κοινωνία όπως είναι η ελληνική;

Ακριβώς. Όπως έλεγε ο Χριστόδουλος πριν μερικά χρόνια ότι είμαστε 95% ορθόδοξοι και δεν καταλάβαινε ότι αυτό που έλεγε στρεφόταν εναντίον του, αφού τι είναι αυτό που κάνει η ίδια η ορθοδοξία, έχει δημιουργήσει αυτή την θηριωδία; Ξέρετε ασχολούνται πολλοί Χριστιανοί με διάφορα όπως το αν έφαγες λάδι την Παρασκευή και άλλα παρόμοια, όμως την πεμπτουσία της χριστιανικής διδασκαλίας την αγνοούν παντελώς. Λέει το Ευαγγέλιο ‘ο έχων δύο χιτώνες, να δίνει τον ένα’, ποιος σήμερα το κάνει αυτό;

 

Έχετε δηλώσει ότι «στις μέρες μας ο Θεός είναι νεκρός, τον έχουμε σκοτώσει και είμαστε ορφανοί».
Η πίστη δεν είναι λόγια, είναι ένα βίωμα. Ο άνθρωπος που πιστεύει, τι σημαίνει πιστεύω, ότι έχεις μια ζωντανή σχέση με τον Θεό, τον Χριστό, όχι ότι απλά λέω ‘πιστεύω εις ένα Θεό Πατέρα Παντοκράτορα’. Επιπλέον, ο άνθρωπος που έχει αυτή την προσωπική σχέση, την ακτινοβολεί κιόλας, δεν χρειάζεται να πει τίποτα.

 

Αυτός που λέει, που προσπαθεί να αποδείξει ότι πιστεύει, είναι αυτός που δεν πιστεύει και προσπαθεί να παραπλανήσει και τον εαυτό του. Στην πραγματικότητα θα ήθελα να ρωτήσω, έχετε συναντήσει τον Ιησού Χριστό; Εσύ που λες πιστεύω ή επαναλαμβάνεις αυτό που λέει ένα βιβλίο ακόμα και αν είναι αυτό το Ευαγγέλιο; Κοιτάξτε, ο άπιστος Θωμάς δεν είναι παράδειγμα προς αποφυγήν αλλά προς μίμηση, αυτό είναι πίστη, τα άλλα είναι απάτη είτε με επίγνωση άρα είναι παλιανθρωπιά, είτε χωρίς επίγνωση άρα είναι νεύρωση.

 

Είναι καταφύγιο για τον άνθρωπο η πίστη;
Την πραγματική πίστη δεν μπορείς να την πεις καταφύγιο, διότι η κοινωνία και η σχέση είναι προϋπόθεση ζωής. Όπως έχουμε ανάγκη τον συνάνθρωπο έχουμε και μια διάσταση που είναι το μέσον με το οποίο ο άνθρωπος επικοινωνεί με το μυστήριο της ζωής, που είναι πέραν της λογικής. Η πίστη δεν έχει να κάνει με την λογική, είναι μια άλλη διάσταση της ύπαρξης. Για παράδειγμα το συναίσθημα είναι πέρα από την λογική, επομένως άλλη λειτουργία και μια άλλη ανάγκη είναι και αυτή της κοινωνίας με το υπερβατό.

 

Η ύπαρξη των θρησκειών είναι η απάντηση του ανθρώπου για να αντιμετωπίσει τον φόβο του θανάτου;

Πολλές φορές οι άνθρωποι χρησιμοποιούν τις θρησκείες με αυτό τον τρόπο και όταν λέμε βέβαια θρησκείες δεν ξέρω σε τι αναφερόμαστε. Είναι αρκετές φορές που αυτό που αποκαλούμε θρησκεία είναι παραφροσύνη, εκμετάλλευση, ένα σωρό αποκρουστικά πράγματα.

 

Για αυτό εμένα η λέξη θρησκεία δεν μου πάει. Για μένα η πνευματική ζωή είναι μια γεύση, όχι ιδεολογία που μου την είπαν, την διάβασα, την αποστηθίζω και τα απαγγέλω.

 

Ένας Γάλλος συγγραφέας έχει πει «η ζωή είναι ένας είδος μελαγχολικού μυστηρίου που μόνο η πίστη ξέρει το μυστικό».
Για μένα η ζωή είναι ένα μυστήριο αλλά με την έννοια ότι δεν εξηγείτε με τις δυνατότητες της λογικής και όταν μερικές φορές οι επιστήμονες προσπαθούν να το αμφισβητήσουν αυτό γίνονται αστείοι, όπως γίνονται πολλές φορές και οι θρησκευόμενοι οι οποίοι με λόγια προσπαθούν να αποδείξουν είτε την ύπαρξη του Θεού ή της μεταθανάτιας ζωής.

 

Η αιωνιότητα δεν είναι τόπος ή χρόνος αλλά τρόπος.

 

Η φύση της αμαρτίας ποια είναι; Έχει γράψει η Κική Δημουλά «μην επιτρέψεις στις πληγές σου να σε μετατρέψουν σε ένα άτομο που δεν είσαι…»

 

Οποιαδήποτε αυτοκαταστροφική ενέργεια του ανθρώπου, είναι κάτι με το οποίο ο άνθρωπος στρέφεται εναντίον του και όχι κατά του Θεού. Ο Θεός δεν προσβάλλεται και σε αυτό οι θρησκείες έχουν προκαλέσει ασύλληπτη ζημιά στην ανθρωπότητα, παρουσιάζοντας την αμαρτία ως προσβολή εναντίον του θεού.

 

Ένα από τα βιβλία σας φέρει τον τίτλο ‘Συγκυρίες και Επιλογές’. Πώς οι συγκυρίες καθορίζουν τις επιλογές μας;
Εγώ θέλησα να δείξω ότι υπήρχαν κάποιες συγκυρίες στην ζωή μου, δεν ζούσα στο κενό και προσπάθησα να δείξω ότι την ζωή μου την καθόρισαν οι επιλογές μου. Οι συγκυρίες έχουν διπλή όψη, όπως είπαμε για την κρίση, για κάποιους συμφορά και για άλλους ευκαιρία.

 

Έτσι λοιπόν, το κακό που μου κάνουν οι άλλοι δεν είναι αυτό που με καθορίζει, αλλά το κακό που με καθορίζει είναι αυτό που κάνω εγώ στους άλλους και τελικά το κακό που με καθορίζει είναι το κακό που κάνω εγώ στον εαυτό μου. Όσο πιο σωστές είναι οι επιλογές μας, τόσο πληρέστερη και ποιοτική θα είναι η ζωή μας.

 

Πότε αποκτά νόημα η ζωή του ανθρώπου;

Η κοινωνία, η προσφορά και η δημιουργία.

 

Μια από τις μεγαλύτερες μάστιγες στην εποχή μας είναι η κατάθλιψη, γιατί πιστεύετε ότι ο άνθρωπος αφήνεται ή τι τον οδηγεί στην πνευματική αναπηρία;
Η κατάθλιψη συνήθως παρουσιάζεται στην μέση ηλικία, όπως είπαμε, και αυτό γιατί δεν μπορεί ο άνθρωπος να δεχτεί ότι πλέον για παράδειγμα δεν είναι όμορφος, δεν δέχεται ότι έχει ρυτίδες ενώ δεν υποπτεύεται ότι οι ρυτίδες είναι μια άλλη ομορφιά.

 

Επίσης ακουμπά και τους νέους, οι οποίοι αρνούνται να δουν τον πραγματικό κόσμο αλλά πιστεύω ότι η ζωή έχει τον τρόπο να αυτοπροστατεύεται.

 

Ο χρόνος είναι ο καλύτερος δάσκαλος αλλά δυστυχώς σκοτώνει όλους τους μαθητές του». Ο χρόνος τα λύνει όλα;
Ο χρόνος δεν τα λύνει όλα αλλά δείχνει ‘τι είναι τι’, δηλαδή έχετε μια σύγκρουση με ένα άνθρωπο και σεις το βλέπετε έτσι και ο άλλος διαφορετικά, σημασία δεν έχει ο τρόπος που τα λέτε αλλά ο λόγος που τα λέτε…

Άνθρωποι έρχονται και φεύγουν χωρίς να αντιληφθούν τι είναι η ζωή

Θεοδόσης Τάσιος: Η καλή Παιδεία είναι θέμα εθνικής επιβίωσης

tasios«Ουσιαστικά είμαστε μαστροποί των παιδιών μας, διότι δανειστήκαμε αφειδώς για να περάσουμε καλά, αλλά τα δανεικά θα τα πληρώσουν οι επόμενες γενιές. Προτάξαμε μια ηθική προτεραιότητα που συγκεφαλαιωνόταν στο “εγώ, εδώ και τώρα”, ενώ η λυδία λίθος του ηθικού ενεργήματος είναι το “εσύ, αλλού και ύστερα”. Το στένεμα της αντίληψής μας για το πώς πρέπει να λειτουργεί η κοινωνία μας, συνιστά την αποτυχία μας» συνοψίζει χαρακτηριστικά ο Θεοδόσης Τάσιος.

Ο λόγος του πανεπιστημιακού ήταν πάντα καίριος στα χρόνια της μεταπολίτευσης – τόσο από τα έδρανα του ΕΜΠ όσο και από άλλα εσωτερικά και διεθνή φόρα. Εχει δημοσιεύσει 430 επιστημονικές εργασίες και συγγράψει 49 βιβλία σε διάφορες γλώσσες και είναι επίτιμος διδάκτωρ έξι πανεπιστημίων. Μετά άλλον έναν δύσκολο για την Ελλάδα χρόνο, στην κουβέντα μας ανέδειξε την πίκρα του για την πορεία της χώρας τις τελευταίες δεκαετίες, αλλά και τη δική του δύναμη να κοιτάζει μπροστά, συμπυκνώνοντας τη σοφία της ηλικίας και της ευρύτατης -σπάνιας-παιδείας. «Νιώθω την ίδια ταπείνωση, που ένιωθα κατά τη δικτατορία.

Εχω δώσει περί τις χίλιες διαλέξεις, στην προσπάθειά μου να συμβάλω στη βελτίωση της γνωσιακής και της ηθικοπολιτικής αυτοσυνειδησίας. Τα ίδια υποστήριζα και λίγο μετά την πτώση της Χούντας, όταν αρχίσαμε να ξεχνάμε τα ιδεώδη μας, όμως φτάσαμε σήμερα και τίποτε δεν έχει αλλάξει. Κατά έναν τρόπο απέτυχα», ήταν τα πρώτα του λόγια στο εντευκτήριο του Πανεπιστημίου Αθηνών, όπου συναντηθήκαμε.

«Ωστόσο…» λέει, και αφήνει μετέωρο τον λόγο του με μια μικρή παύση. «Ωστόσο, είμαι αγωνιστικά απαισιόδοξος. Επ’ αγαθώ η διάψευση της απαισιοδοξίας» προσθέτει χαμογελώντας.

Ο παράγων άνθρωπος

«Πολλοί πολιτικοί και επιστήμονες φαντάζονται ότι οι κοινωνίες είναι κουρδισμένα κουτιά, απουσία του ανθρώπου. Δεν πιστεύω ότι είναι έτσι. Ο Ινδός οικονομολόγος Αμάρτια Σεν πήρε το 1998 το Νομπέλ Οικονομικών Επιστημών για τη θεωρία της κοινωνικής επιλογής, ουσιαστικά επειδή υπέδειξε ότι η πολιτική είναι ηθική. Ο Αριστοτέλης έλεγε πως ό,τι κάνεις για τον άλλον, το κάνεις για σένα, για να εισπράττεις χαρά. Για να ενεργήσουμε με σοβαρότητα και προς όφελος όλων, δεν χρειάζεται να ζούμε επαίνους μετά θάνατον. Το κέρδος μας ως πολίτες πρέπει να το εισπράττουμε τώρα, σαν μια μπροστάντζα της χαράς που προσφέρουμε στον άλλο. Βέβαια, ο Μπέρτραντ Ράσελ είχε κατηγορήσει τον Αριστοτέλη για εγωισμό. Φαίνεται ότι και οι μεγαλοφυΐες δεν εμποδίζονται να λένε πότε-πότε και καμιά σαχλαμάρα, γιατί είναι δεσμευμένοι από τα δεσμά υψηλών θεωριών» παρατηρεί. «Αλλο αν ο Ράσελ -Βρετανός, φιλόσοφος και ειρηνιστής με Νομπέλ Λογοτεχνίας το 1950- έχει αφήσει εμβληματική κληρονομιά εναντίον κάθε είδους φανατισμού, τη φράση του: “Δεν θα πέθαινα ποτέ για τις ιδέες μου, γιατί μπορεί να έκανα λάθος”» συμπληρώνει.

– Τι είναι, λοιπόν, η ηθικοπολιτική αυτοσυνειδησία;

– Η αντίληψη του πρακτέου κατά τέτοιον τρόπο ώστε να βελτιστοποιηθούν όλες οι ανάγκες του λαού για την παρούσα και κυρίως για τις επόμενες γενιές. Σε αυτόν τον στόχο, το ελληνικό κράτος και η κοινωνία απέτυχαν, και δη τις τελευταίες δεκαετίες. Τα δείγματα ότι η κοινωνία δεν πάει καλά δεν ήταν άγνωστα. Επί χρόνια όλες οι συντεχνίες κατάφερναν να παίρνουν αυξήσεις έτσι ώστε να φτάσουμε να έχουμε απολαβές 30% υψηλότερες από την Ισπανία, παρότι τα οικονομικά της χώρας χειροτέρευαν. Οι πολιτικοί έκαναν αυτό που ήθελε ο λαός, με απόλυτη ακρίβεια. Από κάτω ήταν η πίεση. Δείτε, για παράδειγμα, την κατάληξη της πρότασης Γιαννίτση για μεταρρύθμιση στο ασφαλιστικό σύστημα. Ο Γιαννίτσης πρότεινε «στερήσεις εδώ και τώρα για χάρη του εκεί και ύστερα». Απέτυχε, διότι ξεσηκώθηκε ο λαός που δεν μπορούσε να διανοηθεί μια τέτοια στάση.

kahn-image-2-following
– Είναι θέμα παιδείας μας; Μήπως την κύρια ευθύνη την έχουν οι πολιτικοί;

– Η λύση δεν μπορεί να είναι μονόπλευρη. Ας θυμηθούμε τι θα πει «πολιτική λύση». Μια τέτοια λύση εκφράζει αξιακές προτεραιότητες. Π.χ. θυσιάζουμε την αύξηση των συντάξεων για χάρη της βελτίωσης του οδικού δικτύου. Καμιά επιστήμη δεν μπορεί να λάβει τέτοιες αποφάσεις. Η επιστήμη οφείλει να περιγράφει λεπτομερώς το κόστος και τις συνέπειες μιας τέτοιας προτίμησης. Από την πλευρά του, πολιτικός που «αναγγέλλει» την απόφασή του, χωρίς πλήρη περιγραφή των συνεπειών της είναι απατεών (αθελήτως βέβαια…).

Αυξήσεις στους δασκάλους και συνεχής αξιολόγηση

«Αρχίζει να ακούεται έντονα ο “ξύλινος λόγος” μόλις διαβάσεις τις πρώτες σελίδες των σχολικών βιβλίων της Αγωγής» λέει, τονίζοντας μία πρότασή του η οποία συχνά επανήλθε κατά τη διάρκεια της κουβέντας μας:

«Μας χρειάζεται ένα δεκαπενταετές πλάνο ηθοπαιδείας. Η ηθοπαιδεία είναι η μύηση στο γλυκό κρασί της φιλότητας. Δεν είναι κατάλογος φρονηματισμού, ούτε μετακένωση γνώσεων, όπως επιχειρεί το σημερινό σχολείο. Αγωγή σημαίνει μαθητεία, μύηση, συμμετοχή, παράδειγμα, βίωμα. Αυτά είναι ανεπαρκή στο σημερινό εκπαιδευτικό σύστημα και για να μπορέσουν να περάσουν από τη μία γενιά στην άλλη και να αποκτήσουν στέρεες βάσεις στην κοινωνία, χρειάζονται μία δεκαπενταετία παλλαϊκής προσπάθειας». Ο κ. Τάσιος προσθέτει: «Είναι μάλλον προφανές ότι χρειαζόμαστε όξυνση του ηθικού ενεργήματος για να δημιουργήσουμε καλύτερους πολίτες. Μία αίσθηση πειστικού καθήκοντος. Αλλιώτικα, δεν δομείται κοινωνία. Θα υποφέρουμε, αλλά με το παράδειγμά μας θα μειώσουμε τις δυσμενείς συνέπειες της αθλιότητας που άλλοι προκάλεσαν, και αυτό, ανακουφίζοντας την επόμενη γενιά, θα μας δώσει χαρά και ικανοποίηση. Είναι ζήτημα αξιακών, δηλαδή πολιτικών προτεραιοτήτων για τη χώρα». Εστιάζει στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση: «στα Νηπιαγωγεία διαμορφώνονται οι άνθρωποι με το πολιτικό ήθος» λέει. Του επισημαίνω ότι για να γίνουν ουσιαστικές και με θεμέλια αλλαγές στην εκπαίδευση, χρειάζονται εκτός από την πολιτική στρατηγική, και εκπαιδευτικοί που να μπορέσουν να την κάνουν πράξη. Και αυτό ίσως δεν απαιτεί μόνο επιμόρφωση των εκπαιδευτικών, αλλά και αλλαγή της κουλτούρας τους.

«Είναι πράγματι εξαιρετικά δύσκολο να βρεις σήμερα τους 120.000 (όσοι δηλαδή υπηρετούν στα σχολεία) πολύ καλούς δασκάλους – δημόσιους λειτουργούς, που χρειαζόμαστε. Φοβούμαι ότι κάμποσοι απ’ αυτούς είναι ίσως βαλτωμένοι στην ήσσονα προσπάθεια, όπως και κάμποσοι από εμάς. Ωστόσο, η δουλειά τους έχει αμεσότερη συνέπεια για το μέλλον της χώρας μας. Αρα, και τους μισθούς τους οφείλουμε να αυξήσουμε και τις διαδικασίες πρόσληψης και συνεχούς αξιολόγησής τους να ουσιαστικοποιήσουμε. Οπως φαίνεται ότι έγινε στην Κύπρο πριν από λίγες δεκαετίες με λαμπρά αποτελέσματα στη στάθμη μόρφωσης σε όλες τις εκπαιδευτικές βαθμίδες. Είναι δυσανάλογα μεγάλες οι επιπτώσεις για το μέλλον των πολιτών. Ολα τα σημερινά προβλήματα της παιδείας πάντως, είναι καθρέφτισμα των προβλημάτων του λαού».

Είναι όνειδος να θέλουμε να διοικούν το πανεπιστήμιο παιδιά λυκείου

– Πώς βλέπετε την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ με τη σύμπλευση των Ανεξάρτητων Ελλήνων για δεύτερη φορά;

– Δεν άκουσα έναν συγκροτημένο πολιτικό λόγο, με το υπόβαθρο του Ορθού Λόγου της Κοινωνικής Αριστεράς που δεν αλληθωρίζει με ολοκληρωτισμούς. Αντ’ αυτού, ακούγοντας τις αντιφατικές φλυαρίες ορισμένων -λίγων, ευτυχώς- υπουργών, αγωνιούσα μήπως μας φέρουν πίσω στην ευδαίμονα Βενεζουέλα. Ωστόσο, αποδεικνύεται τώρα εντονότερα το ευρύτερο έλλειμμα πολιτικής αυτοσυνειδησίας μας, για το οποίο μιλούσα τον περασμένο Γενάρη στο περιοδικό Economist.

SONY DSC

– Γιατί πιστεύετε ότι τα εκλογικά ποσοστά της Χρυσής Αυγής διατηρήθηκαν σε τέτοια επίπεδα;

– Eχω αναφερθεί στο παρελθόν στο έλλειμμα δημοκρατικότητας ενός μικρού τμήματος του λαού μας, καθώς και στην πολιτική αφέλεια της πίστης σε ολοκληρωτικές δήθεν λύσεις, τρομάρα μας. Δεν ντρέπομαι λοιπόν να παραδεχθώ ότι δεν εκπλήσσομαι από τη σταθερότητα των ποσοστών των οπαδών του ολοκληρωτισμού.

– Ο πρώην υπουργός Παιδείας Αριστείδης Μπαλτάς ήταν συνάδελφός σας στο ΕΜΠ. Ξεκίνησε τη θητεία του με περγαμηνές αλλά γρήγορα απογοήτευσε πολλούς με τις επιλογές του.

– Ο Αριστείδης Μπαλτάς είναι προικισμένος επιστήμων και πολύ καλός δάσκαλος. Πρωτοστάτησα ως εισηγητής στη βράβευσή του με το βραβείο εξαίρετης πανεπιστημιακής διδασκαλίας Ξανθόπουλου – Πνευματικού. Oμως, πρόσφατα σχημάτισα την εντύπωση ότι ενδέχεται να υπόκειται στα δεσμά ορισμένων ιδεοληψιών. Για παράδειγμα, η πρόταση για κατάργηση της ηλεκτρονικής ψηφοφορίας. Αν θέλεις να αποκαταστήσεις τη δημοκρατία στα πανεπιστήμια, οφείλεις να έχεις το θάρρος να παραδεχθείς ότι η εκλογική διαδικασία με τις κάλπες έχει προβλήματα, έχει στοιχεία αντιδημοκρατικότητας. Oλοι γνωρίζουμε τα περιστατικά βίας από μειοψηφίες φοιτητών κατά τη διάρκεια εκλογών με κάλπη. Το τελευταίο που θα φανταζόμουν είναι να χαρακτηρίζεται η ηλεκτρονική ψηφοφορία αντιδημοκρατική στα ελληνικά ΑΕΙ!

– Θεωρείτε επικοινωνιακό του λάθος να χαρακτηρίσει ρετσινιά την αριστεία;

– Το λάθος είναι κατ’ αρχήν φιλοσοφικό. Oταν κάποιος θέλει να χτυπήσει τον ελιτισμό, δεν το κάνει επειδή υπάρχουν παιδιά με μυαλό που θέλουν να φοιτήσουν σε ένα καλύτερο σχολείο. Το κάνει επειδή επιδιώκει να περιορίσει την κοινωνική αδικία ενώπιον της παιδείας. Θα έπρεπε, λοιπόν, να στρέψει τις ενέργειές του εκεί που γεννιέται η αδικία, στο μορφωτικό και οικονομικό επίπεδο των γονέων, δηλαδή. Ο Κένεντι υποκαθιστούσε τη μορφωτική υστέρηση των γονέων με μία πολιτική παρέμβαση μορφωτικού χαρακτήρα στη ρίζα, μέσα στα σπίτια των φτωχών. Τις ίδιες παρεμβάσεις στις γειτονιές έκαναν και οι Γάλλοι σοσιαλιστές. Αντί να κάνει κάτι ανάλογο, η ελληνική κυβέρνηση επέλεξε να εκδικηθεί τα παιδιά που έχουν μυαλό και δεν τα αφήνει να φοιτήσουν, μέσω εξετάσεων, στα Πρότυπα σχολεία για να αναπτύξουν τις ικανότητές τους, όπως δικαιούνται ως πολίτες. Αυτό είναι αυτοκτονικό για τον λαό που περιμένει να φάει ψωμί απ’ τα καλά μυαλά του και απαράδεκτο για τα παιδιά.

kahn-and-selesnick-2Τα Συμβούλια Ιδρυμάτων

– Πώς κρίνετε την κατάργηση των Συμβουλίων στα ΑΕΙ, όπου μετείχαν Ελληνες πανεπιστημιακοί που διαπρέπουν στο εξωτερικό;

– Είναι όνειδος να θέλουμε να διοικούν το πανεπιστήμιο τα παιδιά του Λυκείου που μόλις εισήλθαν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, και όχι εκείνα τα παιδιά που βγήκαν από τα ελληνικά πανεπιστήμια και τώρα διαπρέπουν. Εξάλλου, ο εναγκαλισμός κάμποσων πρυτάνεων με τα θλιβερά, ενδοσχολικά παραρτήματα των κομμάτων, πώς αλλιώς θα παταχθεί; Αφήστε λοιπόν τον θεσμό των Συμβουλίων να δοκιμασθεί, και τότε τον ξανακρίνουμε. Εμπειρικά όμως και όχι με ιδεολογικά κριτήρια.

«Οι επιλογές αυτές μπορεί να οφείλονται στο ότι εμείς πιστεύουμε πως είμαστε καλύτεροι από τους δυτικούς που εφαρμόζουν τέτοια συστήματα, και άρα δεν τα χρειαζόμαστε. Αλλωστε, είμαστε απόγονοι του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού» παρατηρώ.

«Ας τα αφήσουν αυτά τα ελληναράδικα. Μπορεί να ήταν απαραίτητα για την τόνωση της εθνικής μας ταυτότητας το 1800, αλλά τώρα; Εκμεταλλευόμαστε ένα κλέος στο οποίο δεν συνεργήσαμε. Γιατί; Και αυτή η στάση είναι θέμα παιδείας, κουλτούρας» λέει και αφού κοντοστέκεται λίγο, τονίζει: «Ισως στο παρελθόν, το επαρκές κίνητρο για να αποκτήσει ένας νέος καλύτερη παιδεία από τους γονείς του ήταν να ξεπεράσει την άθλια κοινωνική διαστρωμάτωση. Τώρα πλέον, μετά την πολλαπλή κρίση που έχει βιώσει η χώρα, είναι και θέμα εθνικής επιβίωσης. Άλλωστε, η παιδεία είναι εισπνοή παρελθόντος και εκπνοή μέλλοντος».

Η συνάντηση

Συναντηθήκαμε προ καιρού, μεσημέρι καθημερινής, στο εντευκτήριο του Πανεπιστημίου Αθηνών, στο κτίριο «Κωστής Παλαμάς» επί της οδού Ακαδημίας. Δεν ήταν δύσκολο να επιλέξει χώρο, καθώς όπως μου είπε «κινείται στο κέντρο». Πριν καθήσουμε, περπατώντας παρατηρήσαμε προσωπογραφίες πρυτάνεων και πανεπιστημιακών του ΕΚΠΑ, καθώς και τα υπόλοιπα έργα που εκτίθενται στο διώροφο κτίριο. Επιλέξαμε φιλέτο σολομού και σαλάτα και το γεύμα έκλεισε με γαλλικό καφέ για τον κ. Τάσιο, μια μπίρα χωρίς αλκοόλ για μένα. Ο λογαριασμός ήταν 23 ευρώ.

Oι σταθμοί του

1930
Γεννιέται στην Καστοριά.

1948-1954
Σπουδές Πολιτικού Μηχανικού στο ΕΜΠ και στο Παρίσι.

1955-1965
Μελετητής Γεφυροποιίας και έργων Εδαφομηχανικής.

1964-1997
Καθηγητής ΕΜΠ, πρόεδρος διεθνών επιστημονικών οργανισμών, σύμβουλος στον ΟΗΕ και στην Ευρωπαϊκή Ενωση.

1966
Γάμος με τη Ρέα Ιωαννίδου.

1985
Επίτιμος καθηγητής πανεπιστημίου Νανγκίν (Κίνα).

1986
Μετάλλιο της πόλης των Παρισίων.

2004
Επίτιμος πρόεδρος Ελληνικής Φιλοσοφικής Εταιρείας.

2004
Εκλογή στην Ακαδημία Επιστημών του Τορίνο.

2013
International Award of Merit in Structural Engineering.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΛΑΚΑΣΑΣ

Από : Θεοδόσης Τάσιος: Η καλή Παιδεία είναι θέμα εθνικής επιβίωσης